Lehtiotsikoiden ja joukkotiedotusvälineiden ajankohtaisojelmien vastapainoksi seuraan Pohjois-Norjan yliopiston professori Glenn Diesenin kirjoituksia, haastatteluja ja podcasteja osoitteessa GLENNDIESEN.SUBSTACK.COM. Ohessa esimerkki siitä, mitä Diesenin verstaalta voi löytyä. ”Harald Kujat: Former Head of the German Army Exposes Lies of the Ukraine War” eli ”Harald Kujat: Saksan armeijan entinen päällikkö paljastaa Ukrainan sotaa koskevia valheita”. Juttu ilmestyi 19.9.2025. Sen automaattisen transkription suomentamiseen käytin nykyisiä apuvälineitä ja omaa arvostelykykyä.

YK:n rauhanpäivän terveisin,

Mikael Böök

GLENN DIESEN: Hei kaikki, tervetuloa takaisin ohjelmaan. Tänään minulla on suuri kunnia saada vieraakseni eläkkeellä oleva neljän tähden kenraali Harald Kujat, joka oli Saksan armeijan, Bundeswehrin, komentaja, eli Saksan armeijan korkein virka. Hän on myös palvellut Naton sotilaskomiteassa, joka on myös Naton korkein sotilasvirka.

Tervetuloa ohjelmaan, on suuri kunnia saada teidät vieraakseni. Haluaisin kysyä ensin Lännen ja Venäjän välisten suhteiden tilasta, koska kylmän sodan jälkeen Lännen ja Venäjän välisiin suhteisiin suhtauduttiin suurella optimismilla.

Nyt olemme kuitenkin juuttuneet Ukrainan sijaissotaan, joka voi eskaloitua todelliseksi ydinsodaksi. Miten näette sen, että Venäjän ja Lännen väliset suhteet ovat huonontuneet niin paljon viimeisten 30 vuoden aikana?

HARALD KUJAT: On totta, että kylmän sodan jälkeen ja itse asiassa jo ennen Neuvostoliiton hajoamista suhteet Naton ja Venäjän, tuolloin vielä Neuvostoliiton, välillä paranivat. Asialle yritettiin tehdä paljon. Esimerkiksi vuonna 1990 Naton ja Venäjän välillä oli jo tarkoitus olla keskinäinen vuorovaikutus, vuoropuhelu ja jopa strateginen kumppanuus. Venäjä pyrki itse asiassa tiiviimpiin suhteisiin Naton kanssa. Vuonna 1991 Naton historiassa ensimmäisellä strategisella konseptilla aloitettiin todellinen uusi alku. Tämä jatkui tietysti Naton ja Venäjän perustamisasiakirjalla, Naton ja Venäjän neuvoston perustamisella sekä poliittisella tasolla suurlähettiläistä puolustus- ja ulkoministereihin sekä valtion- ja hallitusten päämiehiin, että tietysti sotilaallisella puolella, yleisesikuntien päälliköillä, jotka tapasivat vähintään kahdesti vuodessa. Venäjän pysyvä sotilasedustaja oli myös läsnä päämajassa pienen henkilökunnan kanssa, ja nämä kokoukset pidettiin vähintään kerran kuukaudessa.

Itse olin myös Naton ja Venäjän puolustusministerien neuvoston puheenjohtaja. Muuten, mikä usein unohdetaan, tässä roolissa olin myös Naton ja Ukrainan puolustusministerien komission puheenjohtaja.

Joten molemmat osapuolet istuivat neuvottelupöydässäni. Ja tietysti se avasi myös uusia näkökulmia. Muutoksista on sanottava, että ne alkoivat itse asiassa strategisella tasolla vuonna 2002, kun Yhdysvallat irtisanoi ABM-sopimuksen. ABM on erittäin tärkeä sopimus, joka tarkoittaa ohjuspuolustussopimusta (Anti-Ballistic Missile Defense Treaty).

Se oli niin sanotusti täydennys mannertenvälisiä strategisia järjestelmiä koskevaan sopimukseen, eli toisaalta hyökkäys- ja toisaalta puolustusjärjestelmiin. Tämän lisäyksen tarkoituksena oli varmistaa ydinstrateginen vakaus kahden ydinasevaltiovaltion välillä, ja Venäjä ymmärsi tämän yrityksenä saavuttaa valta-asema ja ylivoima tällä alueella.

Poliittinen murtuma tapahtui sitten vuonna 2008 Bukarestissa pidetyssä Naton huippukokouksessa, jossa silloinen Yhdysvaltain presidentti Bush yritti voimakkaasti ajaa läpi Georgian ja Ukrainan kutsumista Naton jäseniksi. Se ei tuolloin onnistunut. Mutta kasvojen säilyttämiseksi julkilausumaan sisällytettiin näkymä, että Ukraina voisi lopulta tulla Naton jäseneksi.

Ja minulle nämä kaksi tapahtumaa ovat itse asiassa käännekohdat Naton ja Venäjän välisissä suhteissa. Haluaisin lisätä, miksi näin on.

Venäjän kaksi tärkeintä strategista tavoitetta ovat ensinnäkin välttää konflikti toisen ydinasevallan, Yhdysvaltojen, kanssa. Venäjän toiseksi tärkein strateginen tavoite on välttää suora sotilaallinen konflikti Naton kanssa, mikä käytännössä tarkoittaa myös sitä, että konflikti Yhdysvaltojen kanssa voisi tulla ajankohtaiseksi. Nämä kaksi tavoitetta ovat aina olleet hallitsevia.

Venäjä on toistuvasti tuonut tämän esiin jo 1990-luvun puolivälistä lähtien. Voin siis omasta kokemuksestani sanoa, että tämä oli aina ilmeistä keskusteluissamme. Lopulta tämä tavoite johti siihen, että Venäjä yritti vuonna 1997 käydyissä neuvotteluissa Naton ja Venäjän perustamisasiakirjasta ajaa yhteistä päätöksentekoa, toisin sanoen yhteisiä päätöksiä Venäjän tai Naton turvallisuusriskeistä. Se ei tietenkään ollut mahdollista, koska tällaisia päätöksiä voivat tehdä vain jäsenvaltiot. Mutta löysimme lopulta sanamuodon, jolla perustettiin mekanismi, kriisien ja konfliktien hallintamekanismi, joka sisälsi mahdollisuuden tietyissä tilanteissa ja tietyin ehdoin tehdä päätöksiä yhteisesti. Se on ratkaiseva seikka. Ja tämä puskurivyöhyke, jossa Venäjä oletti, että tässä puskurivyöhykkeessä, eli entisissä Varsovan liiton maissa, mukaan lukien Ukraina, voisi syntyä kriisikonflikteja, jotka voisivat johtaa suoraan sotilaalliseen yhteenottoon Naton ja Venäjän välillä. Se oli suurin huolenaihe.

Siksi tänne oli tarkoitus perustaa puskurivyöhyke, jotta tämä voitaisiin estää. Naton laajentumisen jälkeen painopiste siirtyi luonnollisesti Ukrainaan. Joten tässä sodassa, jota täällä käydään, Venäjä yrittää saavuttaa juuri tämän tavoitteen, jota se on tavoitellut jo vuosikymmeniä.

DIESEN: Kun venäläiset hyökkäsivät vuonna 2022, omaksuimme näkemyksen, että hyökkäys ei ollut provosoitu. Tämä on varsin tärkeä näkemys, koska kun hyväksyimme näkemyksen, että Venäjän hyökkäys oli aiheeton, se tarkoitti, että kaikki neuvottelut nähtiin aggressiota ja valloituksia palkitsevina. Ainoa tie rauhaan oli siis sotilaallinen voitto, eli Venäjän kukistaminen.

Oletteko samaa mieltä tästä arviosta provokaatioista ja Venäjän motiiveista?

KUJAT: On kaksi argumenttia, jotka mainitaan toistuvasti. Te mainitsitte yhden niistä. Sota oli provosoimaton. Toinen on, että sen piti olla kaiken kattava sota. Se tarkoittaa, että Venäjän tavoitteena on valloittaa koko Ukraina. Haluan käsitellä molempia näkökohtia. Provosoimaton. Se on kysymys, johon voidaan itse asiassa vastata suhteellisen nopeasti.

Haluan kuitenkin hieman tarkentaa. Tällä sodalla on pitkä historia, ja Jeffrey Sachs on äskettäin puhunut ja kirjoittanut yksityiskohtaisesti sen taustasta ja esittänyt perusteellisia perusteluja. Siksi en halua mennä tässä yksityiskohtiin. Yksi keskeisistä seikoista on kuitenkin vuonna 2014 tapahtunut vallankaappaus, jossa demokraattisesti valittu Ukrainan presidentti Janukovitsh syrjäytettiin, ja jota seurasi sisällissota Itä-Ukrainassa, jossa taistelivat pääasiassa Ukrainan armeija ja alueen venäjänkielinen väestö. Tähän vaikutti suuresti se, että venäjänkielisen väestön oikeudet, kansalaisoikeudet, olivat vakavasti rajoitettuja. Sitten vuonna 2015 solmittiin Minsk II -sopimus, jossa yritettiin löytää ratkaisu tähän konfliktiin. Sopimuksen ydin on, että Donbassin alueille myönnettiin erityisasema Ukrainan valtiossa, mikä tarkoittaa, että niillä sai puhua venäjää, harjoittaa venäläistä kulttuuria jne. ja että tämä oli tarkoitus kirjata perustuslain muutokseen vuoden 2015 loppuun mennessä.

Ukrainan hallitus ei kuitenkaan tehnyt tätä. Itse asiassa tapahtui jotain aivan muuta. Ukrainan hallitus alkoi modernisoida Ukrainan asevoimia, varustaa niitä uudelleen ja kasvattaa niiden kokoa. Olimme vähentäneet niiden kokoa merkittävästi vuosisadan alussa, ja nyt niitä laajennettiin jälleen. Kuten kuultiin myöhemmin Merkeliltä ja myös Ranskan silloisen presidentin Hollandelta, jotka auttoivat neuvottelemaan tämän sopimuksen, todellinen tarkoitus ei ollut ratkaista tätä konfliktia, vaan pikemminkin ostaa aikaa Ukrainan asevoimien uudelleenvarustamiseksi. Tätä on selvästi pidettävä petoksena.

Siirryn nyt vuoteen 2021.

Joulukuussa 2021 Venäjä yritti sitten lieventää tätä turvallisuustilannetta tekemällä turvallisuusjärjestelyjä koskevia sopimuksia sekä suoraan Yhdysvaltojen että Naton kanssa. Molemmat osapuolet hylkäsivät neuvottelut tästä. Samalla Venäjä yritti painostaa Ukrainaa keskittämällä suuren määrän joukkoja sen rajoille.

Toisin sanoen se yritti luoda neuvottelupainetta. Venäjä ei onnistunut tässä. Päinvastoin, tilanne paheni merkittävästi tammikuun ja helmikuun 2022 aikana, ja Venäjä hyökkäsi sitten. Ja nyt tulee ratkaiseva kohta. Kysymys on aina, mitä strategista tavoitetta tällä tavoitellaan?

Mikä oli siis Venäjän tarkoitus tällä? Tähän päivään mennessä on ollut vain kaksi realistista näkemystä. Yksi oli, että Venäjä halusi lisätä painostusta, ei enää vain Ukrainan rajojen ulkopuolella, vaan miehittämällä osia Ukrainasta ja pakottamalla siten Ukrainan neuvottelupöytään. Minulla oli erilainen näkemys.

Minun mielipiteeni oli, että Venäjä halusi yrittää kaataa Ukrainan hallituksen. Toisin sanoen, saada aikaan niin sanottu hallinnonvaihdos ja asettaa valtaan Venäjä-mielinen hallitus. Näin sota olisi käytännössä vältetty. Miksi uskon, että tämä oli heidän aikomuksensa? Ensinnäkin siksi, että koko operaation kulku ei sallinut mitään muuta.

Käytännössä noin 170 000 venäläistä sotilasta oli marssinut maahan, ei hyökkäysmuodostelmassa, vaan pikemminkin niin sanottuna miehitysjoukkona, vastassaan yli 400 000 sotilaan ukrainalainen armeija, joka oli varustettu, modernisoitu ja koulutettu lännessä kahdeksan vuoden ajan. Koko maan miehittäminen ei ollut mahdollista sellaisella sotilaiden määrällä, eikä myöskään ukrainalaisten puolustuksen voittaminen olisi onnistunut. Toiseksi miehitettiin strategisia kohteita, joiden tarkoituksena oli varmistaa, että hallinnonvaihdos voitaisiin todella toteuttaa. Se ei onnistunut. Muuten, jonkin aikaa sitten Ukrainan presidentti Zelenskyi vahvisti tämän Davosissa käydyissä sivukeskusteluissa. Hänen oli tarkoitus korvata Medvedchuk, eli entinen oppositiojohtaja Verhovna Radassa, jonka oli tarkoitus tulla presidentiksi ja jota pidetään venäläismielisenä. Joten arvio tai kertomus, jonka mukaan Venäjä olisi suorittanut provosoimattoman hyökkäyksen, ei ole kestävä. Myöskään toinen väite, että Venäjä yritti tai yrittää edelleen, kuten joskus väitetään, miehittää koko Ukrainan, ei ole kestävä.

Venäjän tavoitteet ovat nyt muuttuneet. Hallinnonvaihdos ei onnistunut.

Nyt Venäjän tavoitteena on miehittää neljä aluetta, Luhansk, Donetsk, Zaporizhia ja Kherson, niiden entisten hallinnollisten rajojen sisällä. Ja tässäkin on erittäin tärkeitä vivahteita, koska kahdella itsenäiseksi julistautuneella Donetskin ja Luhanskin kansantasavallalla on täysin erilainen asema. Pohjimmiltaan tässä on tapahtunut irtautuminen, vaikka Venäjä sitten 30. syyskuuta 2022 liitti nämä alueet tosiasiallisesti Venäjän valtioon.

DIESEN Olette maininnut ja kritisoinut Minskin sopimuksen heikentämistä vuosina 2015–2022. Mutta olette myös todennut, että tämä heikensi kansainvälistä oikeutta itsessään, koska sopimus oli Yhdistyneiden Kansakuntien hyväksymä. Haluan myös kysyä teiltä Istanbulin neuvotteluista, jotka käytiin vuoden 2022 alussa. Ottaen huomioon, että maaliskuussa 2022Presidentti Zelenskyi antoi haastattelun The Economist -lehdelle ja varoitti, että jotkut länsimaat haluaisivat pitkän sodan Venäjän kanssa Venäjän heikentämiseksi, vaikka se merkitsisi Ukrainan tuhoa. Mietin kuitenkin Istanbulin neuvotteluja. Mitä me oikeastaan tiedämme nyt tämän sopimuksen sabotoinnista?

KUJAT Neuvotteluja käytiin kahdella tavalla, aluksi Valko-Venäjällä neljä päivää Venäjän hyökkäyksen alkamisen jälkeen ja sitten Istanbulissa, kuten mainitsitte. Istanbulin neuvotteluissa molemmat osapuolet, kuten aina tällaisissa tilanteissa, neuvottelivat asenteella, että neuvottelut olivat ainoa järkevä ratkaisu.

Venäjä teki niin, koska juuri kuvailemani yritys saada aikaan hallinnonvaihdos oli epäonnistunut. Ukraina puolestaan teki niin, koska se oletti, että Venäjä todellakin kävisi täällä mittavaa sotaa, josta Ukraina ei selviäisi. Tämä johti myös molempien osapuolten halukkuuteen kompromisseihin. Lopulta tämä neuvottelukierros päättyi 15. huhtikuuta sopimukseen Ukrainan pysyvästä puolueettomuudesta ja turvallisuustakuista. Tämä on erittäin tärkeää, koska turvallisuustakuiden kysymys on edelleen tärkeässä roolissa. Sopimus oli suurelta osin neuvoteltu. Siinä oli kuitenkin vielä kohtia, joita ei ollut selvästi ratkaistu.

Yksi tärkeä ratkaisematon kysymys oli se, miten takaajavaltiot tulisivat täyttämään takausvelvoitteensa.

Sopimukseen sisältyi lauseke Ukrainan turvallisuustakuista.

Takaajamaiden oli tarkoitus olla YK:n turvallisuusneuvoston viisi pysyvää jäsentä, mukaan lukien Venäjä. Venäjä vaati, että ennen kuin takausasiaa voitaisiin käsitellä, takaajamaiden olisi äänestettävä asiasta, minkä Ukraina tulkitsi keinoksi estää takausvelvoitteen täyttäminen veto-oikeudella. Mutta oli myös muita kysymyksiä, esimerkiksi Ukrainan asevoimien kokonaiskoko. Siitäkin oli erilaisia mielipiteitä.

Myös tärkeimpien asejärjestelmien lukumäärä ja paljon muuta määriteltiin. Sopimus oli hyvin yksityiskohtainen.

Ratkaisevaa on, että se oli periaatteessa valmis allekirjoitettavaksi muutamaa kohtaa lukuun ottamatta, ja nämä juuri mainitsemani kiistanalaiset kysymykset oli tarkoitus ratkaista kahden presidentin, eli Zelenskyin ja Putinin, välisissä suorissa neuvotteluissa. Länsi torpedoi selvästi tämän sopimuksen, tai pikemminkin sen solmimisen.

Mielestäni siitä ei ole enää mitään epäilystä.

Ratkaiseva tekijä oli ilmeisesti silloisen Britannian pääministerin Johnsonin yllätysvierailu Kiovaan 9. huhtikuuta, jonka aikana hän teki hyvin selväksi, että länsi ei ollut valmis lopettamaan sotaa.

Ukrainalainen neuvottelija David Arakamiya, joka johti neuvotteluja Istanbulissa ja joka on niin sanotusti oppositiojohtaja, Zelenskyin puolueen parlamenttiryhmän johtaja, joka palasi sillä välin Kiovaan. Johnson sanoi hänelle, ainakin hänen haastattelussa antamansa lausunnon mukaan, että neuvotteluja ei pidä käydä, vaan taistelu on jatkettava.

Ja silloinen Yhdysvaltain puolustusministeri muotoili hieman myöhemmin tähän liittyvän tavoitteen hyvin tarkasti. Tarkoitus oli Venäjän heikentäminen poliittisesti, taloudellisesti ja sotilaallisesti. Tämä oli ratkaisevaa. Ja keino tämän saavuttamiseksi oli juuri käynnissä oleva sota.

Tästä sodasta on edelleen kyse. Se on Yhdysvaltojen ja Venäjän välinen sijaissota. Nyttemmin presidentti Trump on sanonut, että se ei ole hänen, vaan Bidenin sota. Joten hän ei enää ota vastuuta tämän sodan johtamisesta. Vastuu on siirtymässä eurooppalaisille.

Niinpä tästä sodasta on tulossa yhä enemmän Euroopan ja Venäjän välinen sijaissota.

Muistan myös, että Israelin entinen pääministeri Bennett sanoi samaa, että amerikkalaiset ja britit näkivät tilaisuuden, eli satojen tuhansien ukrainalaisten armeijan, jota he voisivat käyttää Venäjää vastaan. Joten oli melkein typerää olla käyttämättä heitä sijaisvoimana ja sen sijaan suostua rauhaan.

DIESEN Tammikuussa 2023 annoitte mielenkiintoisen haastattelun. Silloin viittasitte siihen, että sota oli jo hävitty ja että Saksa voisi joutua kohtaamaan hyvin vihaisen Venäjän yksin. Tämä oli siis kaksi ja puoli vuotta sitten.

Tuolloin kaikki toistivat laulua, jonka mukaan Ukraina oli voittamassa ja Nato oli vahvempi kuin koskaan. Miten ennakoitte tuolloin kehityksen, että Nato oli menossa kohti tappiota? Ja miten näette Saksan ja Yhdysvaltojen suhteen tässä yhteydessä? Katsotteko, että Saksa on nyt alistettu?

KUJAT No, en ollut ainoa, joka tuli tähän johtopäätökseen. Lännessä vaalimme illuusiota ja vaikutimme siten myös Ukrainan hallituksen kantaan, että Ukraina voisi vielä voittaa tämän sodan, voittaa sen sotilaallisesti. Ukrainan virallisten tavoitteiden mukaan se tarkoittaisi Krimin takaisinvaltaamista ja myös niiden alueiden takaisinvaltaamista Itä-Ukrainassa, jotka ovat nyt Venäjän miehittämiä.

Tämä oli silloin ja se on edelleen täydellinen harha. Jokainen, joka ymmärtää edes vähän strategiasta, jokainen, jolla on kokemusta näistä asioista, tuli jo varhain eri johtopäätökseen, enkä ollut ainoa. Haluaisin muistuttaa teitä silloisen Yhdysvaltain puolustusvoimien komentajan Mark Milleyn sanoista, että Ukrainan asevoimat ovat saavuttaneet sen, mitä ne kohtuudella voivat saavuttaa. Enempää ei ole tehtävissä, ja nyt on aika neuvotteluille. Tietenkin tämä tarkoitti myös sitä, että hän ei pysynyt virassaan enää kauan. Mutta hän sanoi tämän hyvin avoimesti. Sivumennen sanoen, silloinen Ukrainan armeijan komentaja, kenraali Zaluzhnyi, sanoi myös, että jos hän todella haluaisi toteuttaa menestyksekkään hyökkäyksen, hän tarvitsisi, uskoakseni, 300 panssarivaunua, 600–700 jalkaväen taisteluajoneuvoa ja 500 haupitsia. Mutta hän ei saanut niitä ja siksi hän ei voinut mitenkään saavuttaa hänelle asetettua tavoitetta.

Lännessä illuusio toistui jokaisen uuden asejärjestelmän myötä. Ja asejärjestelmien laatua ja kantamaa parannettiin joka kerta. Ja joka kerta uuden asejärjestelmän merkitys piti olla käänteentekevä. Toisin sanoen sen piti kääntää strateginen tilanne Ukrainan eduksi. Mikä kuitenkin oli alusta alkaen täysin toivotonta.

Kun nyt katsotaan taaksepäin, mitä tapahtui Lännen asenteelle? Mottomme oli, että Ukraina ei saa hävitä sotaa eikä Venäjä saa voittaa. On järjetöntä, kun poliitikot sanovat sellaisia asioita. Mutta taaksepäin katsottaessa on myös sanottava, että sodan aikana syntyneet mahdollisuudet lopettaa tappaminen, lopettaa sota, pysäyttää maan tuhoaminen, jäivät kaikki käyttämättä. Tietenkin Istanbulin neuvottelut ovat tässä yhteydessä erityisen huomionarvoisia, mutta mahdollisuuksia oli toistuvasti.

Kiina teki sitten erittäin järkevän ehdotuksen, jonka Putin jopa hyväksyi hetkeksi. Se oli, että neuvottelut tulisi jatkaa siitä, mihin ne jäivät huhtikuun puolivälissä 2022. Se tarkoittaisi, että rauhaan olisi jo edistytty jonkin verran. Kiina esitti sitten yhdessä Brasilian kanssa kuusikohtaisen suunnitelman.

Itse tein yhdessä Peter Brandtin ja Horst Telczykin kanssa ehdotuksia elokuussa 2023. Ne ovat tietysti sittemmin menettäneet merkityksensä sotilaallisen tilanteen kehittymisen ja poliittisten kantojen koventumisen vuoksi.

Miten paljon kärsimystä ja tuhoa olisikin voitu välttää, jos Länsi, ja erityisesti eurooppalaiset, olisivat suhtautuneet rakentavasti rauhaan. Kolmen ja puolen vuoden aikana, jonka tämä sota on kestänyt, eurooppalaiset eivät ole tehneet yhtään yritystä ratkaista tätä sotaa rauhanomaisesti. Ainoa, joka yritti, oli Unkarin pääministeri Orban, ja hänet kritisoitiin ankarasti siitä. Hän yritti saada eurooppalaiset pois tästä umpikujasta, jossa ainoa lopputulos on Ukrainan sotilaallinen tappio. Se ei vaikuttanut mitenkään.

Mitä tulee kysymykseen Saksasta, minulla on sellainen vaikutelma, että Saksa on hyvin ambivalentti. Meillä on kaksi Euroopan maata, jotka ovat erittäin aktiivisesti mukana erityisesti sotilaallisella alalla, Ranska ja Yhdistynyt kuningaskunta. Haluaisin mainita jo jonkin aikaa käynnissä olleet pohdinnat turvallisuusjoukoista, jotka on tarkoitus sijoittaa Ukrainaan, jos tulitauko tai rauhanneuvottelut onnistuvat. Saksa on tässä suhteessa jonkin verran ambivalentti, mutta poliittisesti se ottaa erittäin kovan linjan. Annan esimerkin. 

Muistatte ehkä kokouksen Oval Officessa, eli Valkoisessa talossa, 18. elokuuta, jossa vaadittiin toistuvasti, että ennen neuvottelujen kokouksen järjestämistä on solmittava tulitauko, mikä ei yksinkertaisesti ole mahdollista. Myös Saksan puolella on vaadittu tätä toistuvasti. Muuten, saksalainen tapa ilmaista tiettyjä asioita, sanonpa näin, osoittaa henkistä taipumusta sotaan.

En osaa arvioida, onko tämä tietoista vai tiedostamatonta. Joka tapauksessa pidän sitä erittäin huolimattomana. Olemme juuri nähneet tämän jälleen Puolan yläpuolella lentävien dronejen yhteydessä. Meidän on todella yritettävä hoitaa asiat niin, että Ukraina ei kärsi katastrofaalista sotilaallista tappiota.

Kukaan ei voi olla siitä kiinnostunut. Voimme estää tämän vain saamalla aikaan molempia osapuolia tyydyttävät neuvottelut, joissa otetaan huomioon molempien osapuolten edut, tietysti myös omamme. Sodan lopettaminen ei ole varsinaisesti tavoite sinänsä, vaan se on edellytys rauhan ja turvallisuuden luomiselle Euroopassa, jossa sekä Venäjällä että Ukrainalla on paikkansa ja joka tarjoaa vakautta ja turvallisuutta tulevaisuudessa kaikille osapuolille. Tämä on pääasia. Ja se, että eurooppalaiset eivät työskentele tämän eteen, on mielestäni paitsi huolimatonta, myös erittäin vastuutonta.

DIESEN Esität erittäin mielenkiintoisen näkökohdan siitä, kuinka Kiinan ja Brasilian rauhanehdotus hylättiin, kun taas Unkarin diplomaattiset ponnistelut jopa rangaistiin. Huolestuttavaa on, että kaikki tämä on tapahtunut yli kolmen ja puolen vuoden aikana, jolloin me eurooppalaiset emme edes pyrkineet mihinkään diplomatiaan venäläisten kanssa, emme edes keskustelleet heidän kanssaan.

Nyt suurin huolenaiheeni on se, että Venäjä pitää Naton tunkeutumista Ukrainaan eksistentiaalisena uhkana. Mitä tapahtuisi, jos Venäjä ei pystyisi saavuttamaan strategisia tavoitteitaan diplomatian keinoin? Mitä luulet Venäjän tekevän sotilaallisesti?

Aikooko se riistää Ukrainan kaikki strategiset alueet Odessasta Harkovaan? Miten luulette tämän sodan päättyvän sotilaallisesti, jos se ei ratkea diplomatian keinoin?

KUJAT Kyllä, teette erittäin tärkeän eron. On todella erotettava toisistaan poliittinen voitto ja sotilaallinen voitto tai sotilaallinen tappio. Poliittisesti olen aina ollut sitä mieltä, että kukaan ei voi voittaa tätä sotaa. Myös Venäjä on joutunut kärsimään merkittävän poliittisen takaiskun yksinkertaisesti sen takia, että Suomi ja Ruotsi liittyivät Natoon, mikä varmasti on suuri taakka Venäjälle.

Mutta puhutaanpa sotilaallisista näkökohdista. Uskon edelleen, että Venäjä haluaa miehittää neljä aluetta Ukrainassa, niiden entisten hallinnollisten rajojen sisällä. Ei siis niin kuin vielä alussa Istanbulissa oli mahdollista, jossa kansanäänestys olisi ehkä antanut asukkaille mahdollisuuden päättää. Ei, kyse on itse asiassa siitä, että näille alueille luodaan jälleen puskurivyöhyke, myös Venäjän ja Naton välille. Ja tämä koskisi myös koko Ukrainaa, jos sopimus saavutetaan. Ei ole täysin selvää, yrittääkö Venäjä myös vallata Odessan luodakseen yhteyden Transnistrian miehitysjoukkoihinsa, ja ennen kaikkea, yrittääkö se strategisesti estää Ukrainan pääsyn Mustallemerelle. Tämä ei ole täysin varmaa. Tietenkin se riippuu myös paljon siitä, käydäänkö neuvotteluja ja milloin.

Minulla on sellainen vaikutelma, että taistelut vähenevät jonkin verran lähitulevaisuudessa. Tämä liittyy vuodenaikaan. Ukrainan maasto ei ole enää yhtä helposti mekanisoitujen joukkojen käytettävissä kuin tähän asti. Mutta se johtuu myös siitä, että Venäjällä itsellään on intressi lopettaa tämä sota. Sota on rajoittanut merkittävästi Venäjän geopoliittisia vaihtoehtoja. Voimme nähdä tämän Azerbaidžanin ja Armenian esimerkissä.

Venäjän vaikutusvalta Etelä-Kaukasiassa on selvästi heikentynyt Ukrainan sodan myötä. Lähi-idän sota on myös merkittävä tekijä tässä asiassa. Venäjän kannalta olisi huono asia jos Iranin ja Israelin väliset sotatoimet uusiutuvat. Iran on Venäjän läheinen liittolainen, ja on hyvin mahdollista, että Venäjä yrittäisi vaikuttaa rauhanomaisen ratkaisun aikaansaamiseksi, mitä se ei tällä hetkellä voi tehdä. Venäjällä on siis tässä merkittävä haitta. Jotta se voisi palauttaa geopoliittisen toimintakykynsä, Ukrainan sotaan on todella saatava loppu.

Ja pohjimmiltaan tämä on yksi niistä asioista, jotka saavat minut optimistiseksi, että lopulta järki voittaa. Toinen asia on tietysti Trumpin jatkuva vahva kiinnostus osallistua henkilökohtaisesti tämän sodan lopettamiseen.

Tällä hetkellä olemme kuitenkin pattitilanteessa, joka syntyi, koska viimeisimmissä neuvotteluissa Istanbulissa kesäkuussa ei käsitelty todellisia ongelmia. Kesäkuun 2. päivänä Venäjä esitti muistion, jossa se esitti kantansa tulitauosta ja rauhanneuvotteluista Ukrainan kanssa, ja kehotti Ukrainaa neuvottelemaan tämän pohjalta. Tämä ehdotus hylättiin. Zelenskyi hylkäsi sen ja sanoi, että he halusivat keskustella vain vankien vaihdosta ja siepatuista lapsista. Siksi esimerkiksijatkuvat syytökset Venäjää vastaan, että Venäjä ei halua neuvotella, että Venäjän kanssa ei voi neuvotella, eivät ole paikkansapitäviä. Lisäksi tämän syytöksen jälkeen, Anchoragen kokouksen ja Yhdysvaltain presidentin ja eurooppalaisten välisen kokouksen jälkeen, molemmat osapuolet kovensivat kantojaan. Venäjä sanoi, että kyllä, mekin olemme valmiita kokoukseen. Se on kuitenkin valmisteltava huolellisesti, sillä on oltava esityslista, ja neuvottelut tai alustavat neuvottelut on jo käytävä mahdollisimman korkealla tasolla, jotta voimme arvioida, onko tällaisen kokouksen järjestäminen todella järkevää. Tämä vastaa suurin piirtein Istanbulissa vuonna 2022 omaksuttua lähestymistapaa. Ukraina puolestaan sanoi, että se haluaa ensin selvittää turvallisuustakuiden yksityiskohdat. Venäjän on sitten hyväksyttävä nämä yksityiskohdat. Vasta kun Venäjä on hyväksynyt nämä yksityiskohdat, Ukraina on valmis kokoukseen. Näemme siis, että näiden kahden kannan välinen ristiriita on erittäin vaikea ratkaista.

Toivon, että Yhdysvaltain presidentti yrittää juuri tätä. Sillä välin taistelut jatkuvat, yhä useammat ihmiset kuolevat ja maa jatkaa tuhoutumistaan. Tämä on näiden kahden sotivien osapuolen tragedia, ja se johtuu myös lännen vaikutuksesta.

DIESEN Ilman neuvotteluja vaarana on, että ainoa ratkaisu on sotilaallinen. Mainitsit aiemmin taipumuksen eskaloida tilannetta ottamalla käyttöön uusia ihmeaseita tai ihmeaseita sodan käänteeksi, ja tämä näyttää olevan askel, joka otetaan aina, kun välisota näyttää menevän väärään suuntaan. Näyttää siltä, että otamme käyttöön yhä tehokkaampia aseita.

Kannattaa muistaa Biden. Hän sanoi kerran, että F-16-hävittäjien käyttöönotto johtaisi kolmanteen maailmansotaan, mutta olemme menneet paljon pidemmälle. Siksi haluaisin kysyä teiltä sodan retoriikasta ja eskaloitumisesta Venäjän ja nyt erityisesti eurooppalaisten välillä. Se on kiihtynyt paljon.

Missä määrin näette nyt riskin, että Venäjä ja Eurooppa, ellei jopa Nato, todella ryhtyvät suoraan sotaan?

KUJAT On kaksi asiaa, jotka voivat johtaa eskalaatioon, sekä menneisyydessä että tulevaisuudessa. Yksi asia liittyy Ukrainaan. Koska Ukraina on sotilaallisesti hyvin heikentynyt ja sen puolustuksen ylläpitäminen on käytännössä mahdotonta, siellä toteutetaan lähinnä viivästystoimia. Tästä syystä Ukraina on jo pitkään yrittänyt eskaloida tilannetta muilla alueilla ja siten vetää Naton mukaan tähän sotaan. Esimerkiksi hyökkäämällä ydinaseiden strategiseen varhaisvaroitusjärjestelmään, Venäjän ydinaseiden strategiseen pommikoneiden laivueeseen tai jopa ydinvoimaloihin.Nämä ovat yrityksiä nostaa tämä sota uudelle tasolle, erityisesti Yhdysvaltojen ja Venäjän väliselle tasolle, ja siten laajentaa tätä sotaa. Toinen asia koskee aikomuksia, erityisesti eurooppalaisten aikomuksia. On toistuvasti sanottu, että meidän on annettava Ukrainalle mahdollisuus käyttää aseita tehokkaasti syvällä Venäjän sisällä, toisin sanoen annettava sille strateginen perspektiivi.

Avainsana tässä on saksalainen Taurus-järjestelmä. Se tarkoittaisi käytännössä, että eurooppalaiset siirtyisivät epäsuorasta osallistumisesta tähän sotaan suoraan osallistumiseen. Uskon kuitenkin, että eurooppalaiset ovat hyvin tietoisia siitä, että ilman Yhdysvaltojen tukea tämä olisi hanke, joka johtaisi laajentuneeseen eurooppalaiseen sotaan ja tämän mantereen tuhoon. Toivon, että olette ainakin tietoisia tästä. Siksi seuraan suuresti huolestuneena niin sanotun halukkaiden koalition pyrkimyksiä, kun ne yrittävät jatkuvasti laittaa jalkansa oven väliin, niin sanotusti.

Olipa kyse sitten rauhansopimuksesta tai tulitauosta, Venäjä on täysin tietoinen siitä, että se ei koskaan hyväksyisi NATO-maiden joukkojen lähettämistä Ukrainaan. Tätä lähestymistapaa Venäjä on noudattanut alusta asti. Ukrainan perustuslain mukaan maan on tarkoitus olla puolueeton, liittoutumaton valtio, jolla ei ole ydinaseita. Ukrainan alueelle ei saa sijoittaa ulkomaisia joukkoja. Nämä ovat olennaiset kohdat. Tavoitteena on siis luoda suuri puskurivyöhyke Naton ja Venäjän välille, jotta teknisen vian tai inhimillisen virheen vuoksi ei syntyisi poliittisesti hallitsematonta eskalaatiota.

Samanlainen tilanne oli äskettäin Puolan ilmatilassa lentäneiden dronejen yhteydessä. Siinä tapauksessa reaktio ei ollut sellainen, kuin kriisitilanteessa pitäisi olla, eli yhteydenottoa, tilanteen selvittämistä ja tosiseikkojen vahvistamista, vaan pikemminkin eräänlainen pavlovilainen refleksi, jossa tilanne julistettiin välittömästi provokaatioksi tai jopa hyökkäykseksi.

Tässä yhteydessä haluan myös tuoda esiin toisen asian, riskin joutua mukaan tähän sotaan. Nyt, myös tämän drone-tapauksen yhteydessä, Ukrainan presidentti on jälleen kerran sanonut, että on ryhdyttävä ennaltaehkäiseviin toimenpiteisiin, jotta tällaista ei tapahtuisi.

Jo sodan alussa esitetty ehdotus lentokieltoalueen perustamisesta Länsi-Ukrainan yläpuolelle on noussut jälleen esiin. Lentokieltoalue merkitsisi suoraa konfliktia Naton tai lentokieltoalueen perustavien maiden ja Venäjän välillä. Tämä on tehtävä selväksi. Asiasta on keskusteltu aiemminkin, mutta se nousee esiin yhä uudelleen.

Toinen kysymys on, miten voi käydä niin, että eurooppalaiset niin sanotusti kompastuvat tai liukastuvat tähän sotaan tilanteessa, jota ei enää voida hallita?

Syyskuun 3. päivänä julkaistussa mielenkiintoisessa haastattelussa Puolan entinen presidentti Duda selittää tapauksen marraskuussa 2022, jolloin ohjus osui Puolan alueelle ja tappoi uskoakseni kaksi ihmistä. Kyseessä oli ukrainalainen ohjus. Duda selitti, että Ukrainan presidentti yritti silti painostaa häntä julistamaan, että kyseessä oli venäläinen ohjus. Duda jatkoi sanomalla, että tietysti ukrainalaiset ovat alusta asti halunneet vetää Lännen mukaan tähän sotaan ja että tämä itse asiassa oli ihan oikein. En muista tarkkaa sanamuotoa mutta tämä on mitä hän sanoi ja se hämmästytti minua suuresti.

On totta, että vain sodan laajentuminen koko Eurooppaan estäisi Ukrainan eristetyn sotilaallisen tappion. Mutta lopulta se johtaisi koko Euroopan mantereen tuhoon. Poliitikkojen on oltava selvillä tästä, vaikka heidän narratiivissaan väitetään, että Venäjä pysyy aina vihollisena tai että Venäjä voidaan voittaa.

Ei, ainoa ratkaisu, joka pelastaisi Ukrainan ja estäisi meitä joutumasta tähän kuiluun, on aloittaa rauhanneuvottelut, jotka palvelevat molempien osapuolten etuja ja ovat myös yhteensopivia Euroopan etujen kanssa.

DIESEN: Saisinko esittää vielä yhden viimeisen jatkokysymyksen. Miten selitätte sen, mitä Euroopassa on tapahtunut? Perinteisesti Yhdysvallat on ollut enemmän haukkamainen. Esimerkiksi vuonna 2008 se ajoi NATO:n laajentamista, kun taas Euroopassa vastustettiin sitä.

Tuolloin Angela Merkel väitti, että Venäjä tulkitsisi tämän sodanjulistukseksi. Nyt roolit ovat kuitenkin lähes vaihtuneet, ja Euroopassa olemme muuttuneet hyvin militaristisiksi emmekä edes halua harjoittaa diplomatiaa. En ole varma, oletko miettinyt, miten päädyimme tähän tilanteeseen.

KUJAT Tälle ei tietenkään ole yksiselitteistä selitystä. Se on minullekin yllättävä ilmiö. Mutta minun näkökulmastani kysymys on siitä, että meillä alusta asti oli täysin väärä lähtökohta, nimittäin se, että Ukrainan voitto voisi jotenkin lopettaa tämän sodan. Se oli illuusio, fiktio alusta alkaen. Muistan monia niin kutsuttujen asiantuntijoiden lausuntoja, joissa sanottiin, ja tätä osittain toistetaan vielä tänäkin päivänä, että Ukraina on erittäin vahva, ettää se on joustava, ja että Venäjän tappiot ovat suuret ja Venäjän teollisuus on romahduksen partaalla, ja niin edelleen.

Tämän narratiivin, jota halusimme ylläpitää yli kolme vuotta, olisi pitänyt päättyä viimeistään Trumpin virkaanastujaisiin. Meidän olisi pitänyt pyrkiä yhdistämään voimamme Trumpin kanssa ja tukea häntä hänen rauhanpyrkimyksissään. Mutta emme tehneet niin. Se tarkoittaa, että jatkamme esteiden asettamista jopa lähimmälle liittolaisellemme Yhdysvalloille pyrkimyksissämme lopettaa tämä sota.

Se liittyy myös siihen, ettemme voi myöntää myötävaikuttaneemme tähän yli kolme vuotta kestäneeseen sotaan, että olemme jopa ruokkineet tätä sotaa antamalla Ukrainalle valtavasti taloudellista tukea, tukemalla heitä sotilaallisesti, heikentämällä omaa puolustuskykyämme tukeaksemme Ukrainaa ja lopulta epäonnistumalla tai olemalla kykenemättä tekemään yhtäkään yritystä saavuttaa rauhanomaista ratkaisua rauhanneuvottelujen kautta. Tämä on sitä sinnikkyyttä. Olin oikeassa. Mutta lopulta juuri tämä asenne palaa kummittelemaan meitä.

Ja ensisijaisesti se on katkeraa Ukrainalle itselleen, mutta lopulta myös meille. Koska jos Ukraina häviää tämän sodan sotilaallisesti, mekin häviämme tämän sodan sotilaallisesti. Se voi olla epäsuora osallistuminen, mutta ilman meidän osallistumistamme tämä sota olisi päättynyt kauan sitten. Ilman tätä tukea tämä sota olisi päättynyt kauan sitten.

Joten voimme vain toivoa, että Trump lopulta voittaa. Ja minulla on todellakin sellainen vaikutelma, että hän yrittää myös normalisoida suhteet Venäjään uudelleen. Se on erittäin tärkeä seikka. Tämä tapaaminen Elmendorf-Richardson-tukikohdassa [Alaskassa] teki sen hyvin selväksi. Useat merkit viittaavat tähän suuntaan. Koko ympäristö, koko tapaamisen kulku.

Mutta kyse on myös todellisesta normalisoinnista. Ja erityisesti poliittisin keinoin, parantamalla taloudellisia suhteita ja ennen kaikkea palauttamalla sotilaallinen vakaus, joka on suurelta osin menetetty viime vuosina näiden kahden ydinasestrategisen supervallan välillä asevalvontaneuvottelujen kautta, jotka koskevat ydinasestrategisia asejärjestelmiä. Näitä neuvotteluja on jatkettava viimeistään ensi vuoden helmikuun 5. päivään mennessä. Ja mielestäni molemmilla osapuolilla on vahva intressi tähän. Mutta kyse on myös, lisättäköön lopuksi tämä, siitä, minkä kannan otamme tulevassa geopoliittisessa maailmanjärjestyksessä. Tähän asti olemme kuvailleet tätä uutta maailmanjärjestystä kilpailevien suurvaltojen, Venäjän, Kiinan ja Yhdysvaltojen, maailmanjärjestykseksi. Nyt on syntymässä jotain uutta, moninapainen maailma. Ja eurooppalaisina meidän on myös pohdittava, missä oma paikkamme on. Me eurooppalaiset olemme menettäneet niin paljon vaikutusvaltaamme geopoliittisen vallan aritmetiikassa tämän sodan takia ja tulemme menettämään lisää yksinkertaisesti niiden taloudellisten haittojen vuoksi, joita tämä sota on meille tuonut. Meidän on pyrittävä luomaan uudelleen läheinen liitto Yhdysvaltojen kanssa ja sitten, rauhanomaisen päätöksen kautta tähän sotaan, rakentamaan uusi rauhan ja turvallisuuden järjestys Eurooppaan.

DIESEN Minulla itselläni on ollut samanlainen huoli siitä, että eurooppalaisten kyvyttömyys löytää paikkaansa moninapaisessa maailmassa on osasyynä paniikkiin ja poliittisen mielikuvituksen puutteeseen. Kenraali Harald Kujat, kiitos paljon näkemyksistänne. Elämme todella vaarallisia aikoja, joten kiitos vielä kerran. Pidetään peukkuja pystyssä.